Решил задать автору реплики вопрос прямо в его блоге:
[...] Но, мон суоми шер, как быть со второй частью его биографии - а именно, с итогами его трансформации страны, итогами как государственного деятеля? Что скажете?
Далее следует наш с ним любопытный диалог, разбившийся на две ветки:
а) приклеивание Перископу шильдика,
б) ссылка на цифры GDP по ЮАР с утверждением о том, что (цитирую) "могу вам уверенно сказать, что в России очень много мест, где херовее, чем в самой заднице нынешней ЮАР".
* * *
Диалог весьма поучителен - в основном, применяемой методологией оппонента.
Посему решил его сохранить в анналах журнала отдельно.
Кому будет интересно проникнуться - знакомьтесь под катом.
Ветка 1, ответ на мой вопрос:
Kommari:
Вы просто охранитель - до Гуни вам еще идти долго.
Но вы уже в той стороне.
Что касаемо Манделы...
Он вернул страну людям, которые в ней живут. Ровно то же самое сделали русские большевики. Что делает с ней народ, что сделает в будущем - это дело уже народа. И я не вижу ничего противоречивого в его биографии. Россию тоже нужно вернуть ее народу. Отобрав ее от владельцев дворцов и шубохранилищ.
Periskop:
Вы просто охранитель - до Гуни вам еще идти долго.
Но вы уже в той стороне.
Я путешественник и картограф, поэтому меня не интересуют затасканные идеологические штампы.
Именно поэтому моя позиция, если смотреть на страны и их состояние, по определению гораздо нейтральней.
На меня практически не влияют никакие Сетевые Идеологейшества и Высокоидеологейшества - так как я смотрю лично то, что меня особенно интересует, и делаю выводы не по Первому Каналу (тм) или NY Times (tm). Пример - Китай. Или Польша. Или Дальний Восток. И тд.
Что касаемо Манделы...
Он вернул страну людям, которые в ней живут. Ровно то же самое сделали русские большевики.
То есть, вы ушли от конкретной оценки итогов его правления? Так получается?
Меня-то интересовала конкретика. Голая и без рюшечек. А совсем не высокопарные фразы.
Но тут ситуация ещё интересней. Она в том, что вы попытались перевернуть смысл моего поста.
Смотрите, вы выдернули из него ровно одну фразу (которая, кстати, целиком соответствует действительности), и тактично умолчали о двух остальных посылах, которые ключевые для понимания общей позиции автора:
Первый:
С одной стороны, покойный как человек безусловно решителен и последователен. Стоек и непреклонен, "на туфту не покупается". Отсидел невероятно большой срок, не сломался, убеждения не продал. Таких можно уважать, и это качество ценно в нынешнем продажном и циничном мире.
Второй:
Вообще, я думаю, ЮАР в том виде была исторически обречена. [...] ЮАР погубило именно устройство общества, при совершенной экономике: апартеид вёл в тупик, географически и демографически.
Моя позиция в её полноте:
1) Манделу можно уважать за его борьбу и убеждения, как человека
2) Он слаб, как государственный деятель - работал символом, а не президентом
3) Апартеид исторически был обречен
Моя позиция в вашей интерпретации:
1) Перископ хрустит и грустит по южноафриканской булке,
2) Он ностальгирует по апартеиду
Выходит банальное интеллектуальное шулерство.
Как же так, г-н Коммари?
Даже самые лютые еврокоммунисты, идейные наследники Берлингуэра и Каррильо, должны вести полемику честно. Иначе какие же это коммунисты? :-)
Kommari:
Еще раз:
Он вернул страну людям, которые в ней живут. Ровно то же самое сделали русские большевики.
Это и есть итог.
Моя позиция в вашей интерпретации:
1) Перископ хрустит и грустит по южноафриканской булке,
2) Он ностальгирует по апартеиду
***
Безусловно. Достаточно почитать комментарии на Ваш пост. То, что вы не говорите Бэ после А, говорят ваши читатели. Я повторяю, Вы не Гуня Щаранский, простая душа и русский фантаст-патриот-нацист, Вы работаете тоньше. Но это ничего не меняет.
Periskop:
Вот интересная у вас способность, не признавать очевидного. Как будто бы такая искусственная глухота - но не природная, а устроенная специально, чтобы не нарушалась ваша искусственная картина мира.
Есть одна сторона, есть вторая. Оценка деятельности идёт комплесная.
Вот читаю Кассада (который оценил Манделу в целом более положительно), он отвечает в комментах:
И если мы говорим что борьба с расовой сегрегацией это благое дело, это не значит, что потом все стало замечательно, жизнь наладилась и начались молочные реки и кисельные берега. Как революционер Мандела был велик, как строитель государства - мягко говоря никакой.
(тут)
Кассад от вас серьёзно отличается тем, что он не отрицает очевидного.
А у вас... вы уже не еврокоммунист Берлингуэр... но пока ещё не совсем Андрэ Глюксман. Почти. Но уже близко.
----------------------------------------
Ветка 2, ссылка на цифры:
Kommari:
вот и цифры, кстати, дают:
http://kommari.livejournal.com/2171244.html?thread=93775468#t93775468
и - от себя - я немного имею представление о жизни России и не только из окна поезда
и могу вам уверенно сказать, что в России очень много мест, где херовее, чем в самой заднице нынешней ЮАР
хотя бы потому, что у нас холоднее
Periskop:
вот и цифры, кстати, дают:
А, так он только по цифиркам GDP судит.
Отчего же вы тогда меня так нещадно критиковали, когда я анализировал российский GDP и на этом основании делал какие-то выводы? Помните, полтора года назад? И тоже за эти цифирки.
Получаются какие-то двойные стандарты, классика жанра, вы не находите, Александр? :-)
Вы уж определитесь, GDP для вас ориентир или нет. А то - "тут селедку заворачиваю, а тут читаю".
А вот голая неприкрытая конкретика, только три примера:
1) Тюменские автотестеры марки Cherokee - делали это в ЮАР
2) Архитектор из Белоруссии, статья о эволюции Йоханнесбурга, на Onliner.by
3) Турист в Йоханнесбурге - просто эмоциональные впечатления + большое количество фото
Я специально выбрал для вас не пропагандонские источники, а деполитизированные - те, которые не варятся в политизированном соку блогосферы и ни в коем случае не входят в число штатных политсрачеров. Почитайте, очень поучительно.
Можно обсудить и конкретику.
К примеру, мне известна динамика повышения грамотности населения в СССР 1920-1940.
А какова она в ЮАР за те же 20 лет?
и могу вам уверенно сказать, что в России очень много мест, где херовее, чем в самой заднице нынешней ЮАР
Уверенность - это хорошо.
И какие это места в РФ, которые хуже Соуэто, к примеру? Интересно будет от вас узнать их локации.
* * *
Выводы напрашиваются следующие:
А)
kommari не любит конкретику и фактологию, старается такого обсуждения избегать и вообще, уйти подальше от страноведческих вопросов, где можно погрязнуть в жестокой реальности,Б) Любые факты, не вписывающиеся в заранее выстроенную им картину - отбрасываются,
В) Зато имеет место большая любовь к трескучей и звонкой идеологической фразе, носящей, как правило, абстрактный характер, и не основанной на реальном знании о мире.
Journal information