А теперь пора дать слово и послу, с которым у нас в начале сентября состоялась почти двухчасовая беседа, на актуальные темы российско-польских отношений и исторической политики. Пост пришлось поделить надвое (не влезает в запись), но наиболее критичные вопросы я постарался вынес в 1-ю часть и по возможности оставил полный вариант ответа.
Посол России в Польше Сергей Вадимович Андреев. Варшава, сентябрь 2015 г.
(Вопросы к послу предварительно собирались тут)
Сергей Вадимович, начнём сразу с остро-актуального. А именно, про советские воинские памятники на территории Польши. Как вопрос №1 по важности его определяют и читатели моего жж. Почему снос памятников так легко сходит с рук польским властям? Почему Россия в этом отношении инертна, не ставит вопрос на международном уровне, слабо освещает тему в медиа? И отдельно - про знаковый памятник советско-польскому фронтовому братству в Праге. Я вот вчера вечером поехал туда на правобережье [Варшавы] и его не обнаружил. Они метро достроили, а памятник не вернули.
– Польская сторона обратилась к нам с просьбой дать согласие на временный демонтаж этого памятника, и это было мотивировано тем, что так необходимо для работ по прокладке новой линии метро. На тот момент наше посольство не возражало, поскольку речь шла о том, что после завершения работ этот памятник будет возвращён на прежнее место. То есть не совсем на прежнее, но на той же площади.
И тогда, в 2011 г., было принято даже решение городского совета Варшавы, где как раз и предусматривалось, что памятник временно будет демонтирован, реставрирован и по завершении работ возвращен. Работы по строительству метро завершились в конце прошлого года, и как раз тогда активизировалась кампания (на фоне украинских событий) против того, чтобы памятник возвращать. Причём опросы свидетельствовали, что жители того района, где стоял этот памятник, в основном к памятнику относятся благожелательно. Они к нему привыкли, он красивый, хороший, он не портил вид – а наоборот, украшал площадь, но тем не менее…
К тому времени (это было известно) реставрация памятника была закончена, он должен был вернуться на Виленскую площадь - но в марте 2015-го противники возвращения памятника продавили решение о том, чтобы памятник не возвращать. Где сейчас находится памятник – нам неизвестно.
Теперь что касается нашего отношения к этому эпизоду. Я не согласен с тем, что мы пассивно за этим наблюдаем. По каждому подобному случаю мы заявляем позицию чётко и ясно. Мы возражаем против ликвидации, переноса памятников, перезахоронений – если это только не связано с какими-то действительно серьёзными причинами и если это никак не наносит ущерба памяти о советских воинах, освобождавших Польшу от гитлеровцев. Ситуация, однако, такова, что это не наша страна, это страна, где действуют свои порядки, и поэтому наши возможности влиять на реальное положение дел достаточно ограничены.
У нас есть межправительственное соглашение с Польшей от 1994 г. о воинских захоронениях и местах памяти жертв войн и репрессий. По этому соглашению польская сторона обязана сохранять, содержать в надлежащем состоянии и захоронения, и места памяти (как советские, так и российские), которые находятся на территории Польши. Российская сторона, в свою очередь, обязана тем же по отношению к захоронениям и местам памяти поляков (жертв войн и репрессий) на территории России. С нашей точки зрения, это соглашение - основа для решений в этой сфере; но в последнее время в Польше всё более агрессивно навязывается принципиально иное отношение к этим вопросам.
Наши мемориальные объекты здесь делятся на две категории. Одна категория – это собственно захоронения. Здесь официальная позиция заключается в том, что польское государство одинаково относится к захоронениям всех военнослужащих, погибших на территории Польши, независимо от национальности и от обстоятельств, в которых эти военнослужащие оказались здесь. Будь то красноармейцы, освобождавшие Польшу, или солдаты вермахта, которые здесь погибли. Их захоронения пользуются госзащитой, им оказывается надлежащее уважение и т.д.
А вот что касается памятников советским воинам-освободителям, памятников благодарности Красной Армии, памятников советско-польскому братству по оружию, которые не находятся в местах захоронений – это, с точки зрения польской стороны, "символические объекты"; причём символизируют они, опять же с точки зрения польской стороны, память о «пребывании» Советской Армии здесь в 1944-1993 г., память "о той армии, которая навязала Польше новое порабощение" и так далее. И вот они, с точки зрения польской стороны, якобы не подпадают под действие соглашения 1994 г. Такие памятники находятся в ведении местных властей, центральные власти к этому отношения не имеют, и "как местные власти решат – так оно и будет".
– Получается, официальные поляки умыли руки и сделали вид, что типа непричастны к "местному" творчеству?
– Вот решили варшавские власти убрать памятник советско-польскому братству по оружию – это "их дело". Решил бургомистр Пененжно, где был смертельно ранен командующий фронтом Черняховский, что там памятника этого не должно быть - так как он, когда освобождал Вильнюс, интернировал отряды Армии Крайовой и он якобы виновен перед польским народом – значит, "так тому и быть, это не наша прерогатива".
Мы с такой трактовкой категорически не согласны. Есть межправительственное соглашение о местах захоронения и местах памяти, такое разделение мы не воспринимаем и с ним не соглашаемся. Выносить это дело куда-то на международный уровень? Нет правовых оснований. Эти вопросы регулируются двусторонним соглашением.
Заявление Посла по ситуации со сносом памятника генералу Черняховскому на месте его ранения
[...] Нужно понимать, что та война с памятниками, которая разворачивается в Польше, нами в России воспринимается очень близко к сердцу. Безусловно, это не пройдёт бесследно для наших отношений. Это, собственно, относится не только к памятникам, но и в целом к трактовке вопросов нашей истории. По нашей статистике, в прошлом году было 23 случая вандализма – в отношении и памятников, и захоронений. Это только те случаи, о которых нам стало известно. Мы допускаем, что нам стали известны далеко не все такие случаи, страна-то большая… В этом году, за восемь месяцев – ещё 13 таких же случаев.
Когда мы по этим вопросам делаем представления польской стороне – они признают, что да, конечно, это безобразие. Полиция проводит расследование, местные органы власти ликвидируют ущерб, нанесённый мемориальным объектам, иногда находят виновных - но, как правило, их оправдывают «за незначительностью нарушения». Но мы всегда обращаем их внимание на то, что (по крайней мере за эти последние два года) не было ни одного случая, когда польские власти выступили бы публично с заявлением о том, что они осуждают такие действия, что эти действия неприемлемы и не пристали для цивилизованного общества. Мы напрямую связываем повторяющиеся случаи вандализма с той атмосферой, которая целенаправленно создаётся вокруг истории Второй мировой войны.
Потому что в польской официальной исторической политике уже не принято говорить об освобождении Польши Красной Армией в 1944-1945 гг. Сам термин «освобождение» не используется. Да, Красная Армия изгнала с территории Польши гитлеровских оккупантов, но «это было не освобождение, потому что Красная Армия не принесла Польше свободу". Сами военнослужащие Красной Армии "не были свободными, поэтому и свободу в Польшу они тоже принести не могли". Вот такая казуистика.
На это мы всегда напоминаем – в планах Третьего Рейха не было предусмотрено сохранение Польши как государства, поляков – как нации. Вся территория Польши была предназначена под немецкую колонизацию. Польша как государство должна была исчезнуть с лица земли. Поляки как нация были частью предназначены к уничтожению, частью – для превращения в рабочую силу, частью – для выселения за Урал. Тут даже получила хождение такая формула – редактор журнала «Новая Польша», выходящего на русском языке, Ежи Помяновский сказал так: «Польша была спасена, но не освобождена». Сейчас официальное хождение получила концепция, что Польша в период с 1944 по 1989 г. не была суверенным и независимым государством.
– А чем же она была?
– "Не вполне независимым государством". Так записано в польских официальных документах. Я не уверен с точки зрения международного права, существует ли вообще такое понятие, как «не вполне свободное», «не вполне суверенное», но суть в том, что мы пытаемся донести до наших польских визави, что не будь освобождения 1944-1945 гг. (если хотите, называйте это «спасением») - не было бы ни последующего польского государства, ни польской нации, не было бы потом и польской демократии, и нынешнего государства как такового. И с этой точки зрения мы пытаемся доказать польским властям, что как минимум нужно оставить в покое и захоронения людей, и памятники солдатам и полководцам, ценой жизни которых польское государство и польская нация существуют по настоящее время.
– Можно одно уточнение важное по этому вопросу? Вот памятник советско-польскому братству на Виленской площади – он был упомянут в этом соглашении 1994 г. или нет?
– В этом соглашении не были перечислены конкретные объекты. Стороны договорились подготовить перечни таких объектов и в дальнейшем ими обменяться. В 1997 г. был составлен перечень советских и российских военно-мемориальных объектов на территории Польши. Этот список был завизирован, подписан – с нашей стороны руководителем отдела военно-мемориальной работы посольства (подразделения министерства обороны, которое здесь действует на постоянной основе и занимается как раз поисковой, военно-мемориальной работой, уходом за нашими кладбищами и так далее). С польской стороны этот перечень был подписан секретарём Совета охраны памяти борьбы и мученичества. Это такой государственный орган, который занимается мемориальными вопросами.
Так что мы исходили из того, что такой перечень для Польши существует – и там, естественно, памятник на Виленской площади значится. Но недавно нам польские коллеги представили, так сказать, новую концепцию: оказывается, тот перечень 1997 г. – он "неправильный". И то, что его подписал в своё время секретарь Совета охраны - это тоже не имеет значения, они его за официальный перечень не признают и "теперь будут работать над новым". Ну, по части всяких нюансов, к сожалению, мы здесь постоянно сталкиваемся вот с такими вот… новеллами.
Памятник советско-польскому братству по оружию
(открыт 18 ноября 1945 года, снесён под предлогом ремонта в 2011).
На постаменте надписи на русском и польском языках:
"Слава героям Советской Армии. Братьям по оружию, отдавшим свои жизни
за свободу и независимость польского народа".
– По перспективам отношений сразу и мой второй вопрос. Недавно поляки избрали нового президента, Дуду. СМИ характеризуют его как политика крайних убеждений – вроде покойного Качиньского. Так каковы перспективы в свете, так сказать, наличия будущего президента, и куда они клонятся – к худшему, к лучшему?
– Знаете, наверное, пока что рано об этом говорить – во-первых, потому что новый президент Польши вступил в должность 6 августа, то есть около месяца назад, а во-вторых, Польша всё-таки скорее парламентская республика, и здесь в том числе за внешнюю политику отвечает правительство. А парламентские выборы в Польше предстоят 25 октября. После этих выборов, наверное, картина прояснится и можно будет говорить о перспективах российско-польских отношений. Пока у нас каких-то значимых сигналов относительно того, что в политику Польши по отношению к России будут вноситься какие-то серьёзные изменения, не было. Так что подождём немного.
– Хорошо. А вообще существуют ли в польском политикуме – в парламенте или в каких-то ещё общественных слоях – поляки, которые настроены на хороший диалог без демаршей и истерик, нормально воспринимающие Россию? И какой их удельный вес в общем польском политическом слое?
– Наверное, оценивать удельный вес людей, которые поддерживают ту или иную тенденцию во внешней политике, достаточно сложно. Те основные партии, которые представлены в польском парламенте, их четыре: «Гражданская платформа» (самая большая фракция в нынешнем Сейме), ее союзница по правительственной коалиции Крестьянская партия, в оппозиции находится партия «Право и справедливость», которую возглавляет Ярослав Качиньский, брат-близнец бывшего президента Польши, который погиб в авиакатастрофе под Смоленском в 2010 г. И четвёртая партия - Союз демократических левых сил, партия-наследница, скажем так, ПОРП, которая была при власти в ПНР. Она, естественно, в меньшинстве. Так вот, больших различий в подходах между этими партиями к вопросам внешней политики, пожалуй, что и нет. Все эти партии поддерживают участие Польши в НАТО, в Евросоюзе. И особых разногласий по части политики в отношении России у них тоже нет.
– Включая и наследницу ПОРП?
– Да. Когда Польша вступала в НАТО, у власти были правые партии, но когда Польша вступала в ЕС, то как раз левые привели Польшу в него. Что касается людей, которые настроены по отношению к России благожелательно… Есть общества дружбы Польша–Восток, Польша–Россия, есть ветеранские организации, объединяющие ветеранов и потомков ветеранов Народного Войска Польского (т.е. тех поляков, которые сражались вместе с Красной Армией за освобождение Польши). Есть предприниматели, которые торгуют с Россией, заинтересованы в экономических отношениях. Они группируются вокруг Польско-российской торговой палаты. В феврале здесь было декларировано создание пророссийской политической партии, назвали её «Смена», но она до сих пор не зарегистрирована - хотя прошло уже больше полугода, возникли какие-то трудности. Есть политологи, ученые, журналисты, которые тоже с пониманием, скажем так, относятся к политике России и выступают за то, чтобы, во-первых, слушать наши аргументы и стараться их всё-таки понять, а во-вторых, выстраивать отношения с Россией в прагматичном ключе. Но политическое влияние этих людей, кругов и организаций, да и их присутствие в информационном поле, не говоря уже о политической жизни, невелико. Это следствие того, как Польша развивалась начиная с 1990-х годов.
– Тогда я немного с другой стороны попробую зайти. Вот у простого народа какое отношение к эпохе Народной Польши (ПНР)? И вообще, есть ли какие-то проявления ностальгии по "социалистическому" прошлому?
Есть, но… существенного места в массовом сознании это не занимает. И это опять же следствие того выбора, который был здесь сделан в начале 1990-х годов - потому что с того времени здесь последовательно, энергично формируется определённое восприятие польским обществом своей истории, своей современности, своих перспектив, и это восприятие нацелено не в нашу сторону. Под это польская элита, средства массовой информации, академические круги как раз и формируют свою постоянную, последовательную работу.
И это, безусловно, оказывает буквально каждодневное воздействие на широкие массы населения, а голос тех, кто с такой линией не согласен, он в ведущих СМИ практически не присутствует. И ещё. Как раз из современной Польши пришло такое понятие, как «историческая политика». То есть в Польше создан государственный Институт национальной памяти (ИНП), которому выделяется очень значительное финансирование, куда привлечены значительные силы профессиональных историков, и он занимается формированием определённого взгляда на историю, на прошлое Польши. И этот взгляд по отношению к нам, мягко говоря, очень и очень неблагоприятный. Эта линия внедряется, естественно, и в школьные учебники. Можно сказать, что за последние 25 лет выросло уже не одно поколение молодых поляков, которые по-иному и не представляют окружающий мир и его историю.
- То есть координаты для них уже заботливо расставлены?
- Совершенно верно. И это, опять же, сознательный выбор польских элит – политических, научных, бизнес-элиты и так далее. [...] Поскольку сразу возникает вопрос «Неужели всё совсем безнадёжно?», заранее отвечу, что, на мой взгляд, возможности для изменения этой ситуации всё же есть. Объективно мы с Польшей – соседние страны, у нас есть и общие интересы, и возможности для конструктивного сотрудничества – была бы для этого политическая воля. Но пока, к сожалению, ситуация иная.
- Значит, имеем стабильный негатив. А вот частично связанный с этим вопрос от читателей: существует ли в Польше настроения «оторвать» Калининградскую область от России, и если да, то насколько они сильны?
- Откровенно говоря, прямых призывов «оторвать» Калининградскую область, чтобы, если я правильно понимаю, «присоединить» её к Польше, я не встречал. Восточная Пруссия ведь никогда в состав Польши и не входила. Часть этой территории были присоединена к Польше по решениям Ялтинской конференции. Как раз когда мы с польскими партнёрами "обсуждаем", то есть спорим по поводу судьбы памятника Черняховскому - мы им напоминаем, что, собственно, ценой жизни Черняховского и солдат, которые сражались под его командованием, те земли, где стоит его памятник и которые никогда Польше не принадлежали, вошли в состав польского государства. И теперь под надуманными предлогами память о нём пытаются оттуда выкорчёвывать. А что касается конкретно этого вопроса – мне, по крайней мере такие призывы не встречались, и я не слышал о том, чтобы тут существовали какие-то организации, которые бы выступали в пользу «отрыва» Калининградской области и присоединения её к Польше.
- И ещё вопрос относительно Института национальной памяти. Мне эта организация тоже известна. Когда упал ТУ-154 под Смоленском, я у себя в блоге написал большую статью с анализом того, кто был в самолёте. И там как раз находился председатель этой ИНП, которые тоже летел в Катынь. Так вот, организация интересна тем, что она последовательно объединяет все ветви воздействия на массовое сознание – начиная от школьных учебников и кончая расстановкой памятников. Есть ли у посольства контакты с этим институтом, и если есть – то какого рода?
- Нет, у нас контактов с этой организацией нет. Мы не видим оснований и повода для установления подобных контактов. С их стороны тоже не было инициативы что-то с нами обсудить по тем вопросам, которыми они занимаются.
Здание советского (теперь российского) посольства в Варшаве
– Тогда следующий блок вопросов, которые я объединил в один – участие Польши в украинском кризисе. Чем оно характеризуется, насколько активно и как поляки собираются использовать новую Украину в своих раскладах.
[С.В. подробно излагает предысторию отношений до 2014 г., начиная с создания "Восточного партнёрства" в 2009 г.]
– ...а дальнейшие события мы все хорошо помним. Евромайдан, бои с милицией, снайперы на зданиях, соглашение между Януковичем и оппозицией, по которому он фактически согласился на всё. Соглашение было гарантировано подписями министров иностранных дел трёх европейских государств – Германии, Франции и Польши. А на следующий день соглашение было оппозицией выброшено в корзину, и боевики "Правого сектора" захватили ключевые учреждения в Киеве. Президенту Украины пришлось бежать, спасая свою жизнь.
И после этого на наш вопрос «А как же соглашение? А как же ваши гарантии?» – отвечают: «Ну что вы… Так случилось… Революция произошла… Ситуация изменилась… И вообще, кто старое помянет – тому глаз вон, давайте жить в новых реалиях и договариваться, как оно будет дальше». И учитывая всё это, скажу прямо – мы считаем, что наши польские партнёры несут очень большую долю ответственности за всё то, что случилось на Украине. Причём сами польские коллеги традиционно себя представляют как экспертов по вопросам и бывшего Советского Союза, и России, и Украины, поскольку исторически имели с нами тесные контакты, хорошо нас знают. Но тогда возникает вопрос – если они действительно "квалифицированные эксперты" - как же они, предлагая и проводя такую политику, не сумели правильно оценить последствия того, что они делают? Вопрос, конечно, неудобный.
Наши польские визави, разумеется, своих ошибок не признают, считают, что они-то как раз всё делали правильно, поддерживали демократию на Украине, стремление украинского общества к лучшему будущему, а во всём виновата Россия, которая "сначала не пустила Украину в Европу, потом отобрала у неё Крым, а потом ещё и напала на юго-восточную Украину". Вообще когда здесь присутствуешь на обсуждениях украинской темы, почему-то изложение этих дел начинается с момента, как они говорят, «аннексии» Крыма. А то, что происходило до того – оно как бы и вовсе не существует.
У них получается - "на Украине победила революция", а потом "Россия аннексировала Крым", "напала на Украину", совершила "немотивированную агрессию" и так далее - и поэтому русские во всём по определению виноваты, они должны каяться, замаливать свои прегрешения и так далее. И когда мы на это отвечаем, что мы совершенно никакой вины за собой не чувствуем и даже наоборот – кругом правы, наши оппоненты никак не могут действительно поверить в то, что мы говорим серьёзно. В этом плане средства массовой информации тоже работают консолидированно, и наши аргументы доходят с трудом. И, разумеется, в искажённой форме.
И вот после всех этих событий Польша, естественно, вместе с другими государствами НАТО и ЕС поддерживает нынешнее украинское руководство, оказывает определённую помощь, содействие и так далее - ну а непосредственно в переговорах по украинскому урегулированию, как вы знаете, не участвует.
– Мне ещё представляется, что "новая" Украина копирует Польшу во многих аспектах. Во-первых, попытки люстрации. Во-вторых, у них такой же Институт национальной памяти теперь есть, который тоже пытается копировать у поляков и школьные учебники, и расстановку своих знаков, и борьбу с памятниками.
– Всё-таки давайте соблюдать пропорции: война с памятниками не достигла в Польше такого варварского размаха, как на Украине. Здесь эти случаи пусть не единичные, но всё-таки не массовые. В Польше всё же порядка 600 наших мемориальных объектов, и хотя случаи осквернения не единичны, но всё-таки в подавляющем большинстве случаев и захоронения, и памятники содержатся в нормальном, цивилизованном виде, так что… Да, обстановка нехорошая. Да, угроза разрастания этой кампании присутствует. Но всё же такого безобразия, как на Украине, здесь не происходит. На Украине, как вы понимаете, ситуация экстремальная, кризисная, поэтому всё принимает гипертрофированные формы.
Но то, что на Украине заимствуют «передовой» польский опыт в определённых сферах – это вне всякого сомнения. Как раз их Институты национальной памяти хотят "дружить" в исследовании и разоблачении «преступлений советского режима» против и Польши, и Украины. И в других аспектах тоже заметно сходство.
[Важный момент - замечание С.В.]
Стоит упомянуть также и проблему непростых исторических польско-украинских отношений, и в частности – героизацию на Украине бандеровцев, УПА и так далее. Эта проблема, безусловно, присутствует. Весной тогда ещё президент Польши Коморовский наносил визит на Украину и выступал в Верховной Раде с речью в поддержку Украины и против российской политики. Его принимали доброжелательно, аплодировали - и как только президент покинул Раду, в тот же день было принято постановление о героизации УПА, бандеровцев, что вызвало взрыв возмущения в Польше и поставило в очень неудобное положение президента Коморовского. Ему стали задавать вопросы – а вы знали о том, что вот сейчас будет принято постановление, прославляющее людей, которые резали поляков? ("Волынская резня" и прочее). Президент ответил, что он не знал, что такой документ готовится, и что это "просто совпадение". Украинские официальные лица тоже потом объясняли, что это "так совпало", "что поделать"…
На официальном уровне эту тему стараются по возможности убирать подальше, замалчивать - потому что сейчас официальный дискурс сводится к тому, что Украина переживает тяжёлые времена, борется с российской агрессией, стремится реформироваться, прийти к демократии... и это заслуживает поддержки со стороны Польши. Да, "у нас были проблемы в прошлом, у нас есть разные трактовки событий нашей истории" – но, мол, "сейчас не время". Потом, когда Украина будет благополучной страной, будет вместе с нами – мы с этим разберёмся, а пока – не надо.
Эта официальная линия в польском обществе далеко не всегда, не везде и не всеми воспринимается. Как вы понимаете, события на Волыни 1943 г., где за пару месяцев было вырезано бандеровцами порядка ста тысяч поляков, просто так не замолчать. Противоборство УПА с поляками на землях Западной Украины продолжалось годами, если не десятилетиями. Ведь террор против польских властей и польского населения УПА начала со времени своего создания в конце 20-х – начале 30-х годов. Они убили министра внутренних дел Польши в середине 30-х, и за это Бандера был осуждён вначале на смертную казнь, которую ему потом заменили на пожизненное заключение. И он сидел в польской тюрьме до тех пор, пока его не освободили гитлеровцы в 1939 г. И память об этом в польском обществе вообще-то жива. Живы сотни тысяч, если не миллионы потомков людей, которые от этого террора УПА пострадали. И вот эту историческую память так запросто, волевым политическим решением не стереть.
Когда президент Коморовский вернулся тогда с Украины и когда нужно было как-то обосновывать и оправдывать вот эту вот ситуацию, один из его советников (на мой взгляд, весьма неуклюже) в интервью говорил таким образом: "ну да, было, они убивали поляков – но ведь на Украине их провозглашают героями не за то, что они убивали поляков, а за то, что они сражались с Советами, и многие из них погибли от рук Советов". Если обнажить суть, то получается следующее: украинцы, члены УПА, которые резали поляков, заслуживают оправдания в глазах польского общества, потому что они ещё и с Советами сражались. Согласитесь, что на родных и потомков убитых такое объяснение влияет как-то очень слабо.
[Окончание тут]
Journal information