dmitry_v_ch_l и въедливым юзером max_27, задающим каверзные вопросы. Тема полемики - нужны ли стране атомные ледоколы? Своим комментированием я диалог нагружать не буду, а просто процитирую его из комментов. Любителям флота и Арктики прочесть точки зрения будет интересно, надеюсь.
Max_27:
Атомные суда в гражданском флоте не нужны
Фишка атомного ледокола "это возможность плавания без частых бункеровок, одной зарядки хватает на 1-2 года"
Минусы: "атомным судам нужны: спецбаза для ремонта, отстоя и подготовки судов к рейсам; специальные обслуживающие, вспомогательные суда, принимающие в свои трюмы отработанные радиоактивные жидкие и сухие жесткие отходы;недоработанные тепловыделяющие элементы, которые использовать нельзя, вто время как часть недогоревшего урана остается;... большие затраты на постройку и эксплуатацию судов; численность персонала в 2-5 раз выше, чем на обычных судах"
То есть это белых слон, крайне дорогой в эксплуатации и постройке. Причем особыми ледокольными качествами он не отличается. Там кроме мощности судовой установки также крайне важны обводы корпуса, пневмоомывающие устройства, особые винты и т. д. [...]
Ну и нахер страна его строила? Буратин на Северный Полюс катать?
Dmitry-v-ch-l:
Страна его строила для этого:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1855;
и для этого:
http://www.rosatomflot.ru/index.php?menuid=49&date=2012-03-0&newsid=421;
еще для этого:
[...]
Max_27:
Вот еще прекрасное
Финики построили нам дезель-электрические ледоколы. Ермак, Адмирал Макаров, Красин
Вот что докладывал капитан Ермака в 1975 году
1) Ледокол имеет высокую ледопроходимость... По сравнению с атомным ледоходом "Ленин", с которым мы работали параллельно, проходимость "Ермака" значительно выше
2) Ледокол практически не заклинивается... Следует отметить, что в подобных ледовых условиях атомный ледокол "Ленин" клинился часто, и "Ермак" более десятка раз окалывал его"(!!!!)
Так что атомный реактор на ледоколе не главное
Быков, кстати пишет что ледокол "Арктика" стоила 94,5 миллионов рублей
И "стоимость атомных ледоколов в несколько раз превышала стоимость дизель-электрических"
Dmitry-v-ch-l:
К большому сожалению, капитан л/к "Ермак" Филичев, имел авторитет. И благодаря его желанию быть самым, самым на арктических трассах, ледоколы следующие за "Ермаком" были построены без пневмообмывающего устройства, что резко уменьшило их ледопроходимость. Это раз. Второе, когда в 83 и 94 годах прошлого столетия сложилась тяжелая ледовая обстановка в Восточном секторе Арктике, ледоколы класса "Ермак" не могли порой и пошевелиться, атомоходам приходилось тратить драгоценное время еще и на их спасение.
Ну а ситуация прошлого года в Охотском море (http://ziwa.org/Cluster.aspx?s=SURANK_SORT&uid=2011012336&id=56&rid=0&th=), или на Балтике ?
Max_27:
Я, к сожалению, не являюсь специалистом по данной теме, в отличие от Вас
Я правильно понимаю что в вашей точки зрения дизель-электрические ледоколы принципиально не способны заменить атомные?
Если "нет" то почему?
Dmitry-v-ch-l:
Дизельный ледокол класса "Ермак", на полной мощности ( 36 тыс. л.с.) тратит 180 тонн топлива в сутки. Дальше считайте сами, если он будет мощностью, как у атомного (75 тыс. л.с.).
1. Сколько он должен возить с собой топлива.
2. Какова цена доставки ему топлива.
3. Стоимость работы такого ледокола.
Просто ледоколы нужны разные. Одни для Азовского и Каспийского моря, одни для порта, одни для Балтики, одни для обеспечения возможностей России осуществлять деятельность на своей законной территории - в Арктике.
Max_27:
А нужна ли ему такая мощность как у атомного?
Мощность атомного тесно увязана с водоизмещением атомного
У дизельного все может быть и поскромнее
Посчитать я некоторые приблизительные цифры, наверное, смогу
Но это будет ни о чем. Так как их будет не с чем сравнивать
Цифры, о которых я Вас спросил, Вы решили не называть. Секретные наверное. Но подозреваю что стоимость эксплуатации Вашего судна переваливает за миллиард в год. Так как только за Вашу работу с начала февраля в Финском заливе Росатомфлот получил 300 миллионов рублей
http://www.rg.ru/2012/02/03/reg-szfo/ledokol-anons.html
Поэтому я думаю что даже с учетом необходимости частых бункеровок, дизель-электрический в эксплуатации будет намного дешевле. Так как другие страны, с более развитым чем у нас судпромом, поигравшись с атомным движителем на гражданских судах, эту идею забросили-стоимость зашкаливала.
Очевидно что и у нас понимания в необходимости судов подобных Вашему наверху нет. Так как Ваша деятельность по проводке судов в питерский морской порт и извоз буратин на Северный Полюс иначе как забивание микроскопом гвоздей не назовешь.
Как Вы абсолютно правильно отметили - место атомоходов в Арктике
Однако вот она статистика (если интернет не врет)
"В 2011 году транзитные перевозки по СМП составили более 820 тыс. тонн (проведено 34 судна)"-Это мизер.
Перспективы у СМП, насколько я понимаю, радужные в связи с таянием льдов. Однако и в этом случае непонятно зачем нужны столь мощные атомные ледоколы типа Вашего.
Я замечу, если интернет не врет, что один новый атомный ледокол будет обходится государству минимум в 40 миллиардов рублей
http://www.nord-news.ru/murman_news/2012/02/17/?newsid=26083
А новый дизель-электрический для работы в Арктике только в 12 миллиардов http://www.gudok.ru/transport/news.php?ID=418131
А для работы в финском заливе всего 4 миллиарда
http://delovoe.tv/event/_Ob_edinennaya_sudostroit_0/
Такая вот занимательная арифметика, уважаемый Дмитрий Викторович
А так я на 100 процентов согласен что ледоколы нужны разные
Весь вопрос сколько это будет стоит и кто за это будет платить
Dmitry-v-ch-l:
Хоть Periskop и встал на защиту моего времени, но я все-таки выкроил несколько минут и постараюсь, думаю в последний раз, ответить на некоторые Ваши вопросы.
Я, так понимаю, что основная Ваша специальность ( а может хобби) связана с бухгалтерией. Вы не очень разбираетесь в жизненном цикле ядерного топлива, не очень разбираетесь в мореплавании и устройстве ледоколов. Но пытаетесь путем споров понять и это. Что ж, похвально.
Я же, как раз, наоборот – не очень разбираюсь в бухгалтерии. Знаю лишь, что взамен одной АПЛ, можно построить 3 атомных ледокола. На сумму реставрации Большого театра – 10. Я не говорю, что атомоход важнее Большого театра. Просто сравниваю. Для нас, ходящих в магазин за хлебом или покупающим квартиру – эти суммы не кореллируются в голове. А… Вот еще пример – ледокольная проводка в Датских проливах вообще бесплатная. Как Вы думаете, какая окупаемость тех ледоколов, что обеспечивают безопасность мореплавания в проливах Скагерак, Большой и Малый Бельты, Зунд?
Долго и нудно мне Вам объяснять технические различия и сравнивать возможности между большими и маленькими ледоколами, вне зависимости от вида их топлива. Просто на досуге спросите любого капитана большого транспортного судна, хоть раз проходившим за маленьким ледоколом и за большим. Танкеристы на Балтике бояться ходить за ледоколами построенными за небольшие деньги и со «скромным водоизмещением» для этого бассейна («Москва» и «Санкт-Петербург»).
Да, Вы правы, что транспортное судно с ядерной энергетической установкой – не совсем экономически целесообразно. Хотя наш российский атомный лихтеровоз вполне работал прибыльно. Жаль, что нынче остался без работы.
Я не могу с Вами согласиться по поводу цитаты - «Ваша деятельность по проводке судов в питерский морской порт и извоз буратин на Северный Полюс иначе как забивание микроскопом гвоздей не назовешь».
1. На каком основании, Вы обзываете людей, не зная их лично? Например: среди пассажиров были бабушки (к нашему с Вами большому сожалению – иностранные), которые несколько лет копили пенсию, чтобы побывать на борту российского атомного ледокола на Северном Полюсе.
2. Как раз здесь, только атомоходы и способны, с точностью до часа и с вероятностью 99 % (один раз не успели дойти до точки Полюса) совершить такой рейс.
3. Ели бы атомоходы, были построены специально для Балтики, то вероятно – да. Хотя и тут не уверен на 100%. Но, как раз в этом и прелесть атомоходов, когда они есть у страны, что им, что стоять у стенки, что нестись на Балтику и там работать (выводить суда из ледового плена, где моряки уже воду из забортного снега топили) – разницы никакой. Я уже писал в прошлом году в своем блоге, что если бы в декабре 10-го года послали в Охотское море атомоход (причем один), то операция по спасению рыбаков заняла бы лишь время перехода из Мурманска до Охотского моря и обошлась бы налогоплательщику гораздо дешевле.
А то, что атомный ледокол (за 40) спокойно может заменить 4 дизельный (за 12), это Вы не учитываете? Был один уникум, который во время прошлогодних коллапсов на Востоке и Балтике, предлагал правительству, что для прокладки широкого канала надо связать два ледокола бортами, а еще пускать их строем уступа и тогда – все хорошо и будет вам счастье в виде широченного канала, по которому все и пройдут. Не уподобляйтесь таким.
Атомные ледоколы, пока они есть и работоспособны – это обеспечение безопасности мореплавания во льдах и безопасности (военной и экономической) страны. Это никак не инструмент зарабатывания денег. И если они, катая туристов на Северный полюс, подымают престиж страны, да еще и плюс пытаются снизить бремя налогоплательщика – это же хорошо.
Причем я считаю, что гораздо больше бьют по карману налогоплательщика нечестные чиновники . Думаю, что на их «честно» заработанную недвижимость и движимость можно построить не один атомный ледокол.
P.S. И обратите внимание, что заголовок Вашей ссылки "Мурманский ледокол "50 лет победы" прибыл в Финский залив на помощь судам". Где основное слово - "на помощь", а не "за деньгами".
--------
Читать всю полемику - в оригинальном посте
Journal information